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長文になったのでエントリーにします

こちらの記事のコメントに対するお返事です。 興味のない方はスルーしてください。
>「軍服を脱いだだけでは違反にはなりません」というのは分かりますが、南京陥落「翌14日」の日記を「後日」と言い換えるのは理解できません。

 あくまで報道された日記の内容に即してということで書かれているのでしょうか? 日記の範囲外についても言及されていましたので、こちらとしては便衣兵狩り全般についてのつもりで書いてました。残敵掃討と呼んで行われた便衣兵狩りに関しては十二月十四日から二十三日まで継続して行われたものです。
 この「残敵掃討」ですが、きわめていい加減な基準で行われていた様子が伺えます。掃討に当たった部隊に対して「青壮年はすべて敗残兵または便衣兵とみなせ」などという指示が出ています。さすがにこの通り実行したわけではないようですが、眼つきが鋭いとか、姿勢がいいとか、靴擦れがあるとか、識別の基準はかなり適当ですね。また、戦闘行動という名目でしたが、実際には戦闘と言うより単なる捕虜収容に近いものでした。
 便衣兵狩りはこれで終わったわけではなく、二十四日以降も形を変えて続きます。こちらは一人ずつ呼び出して査問にかけ、逃亡兵と判断されたら収監・その後処刑という形ですから、戦闘行動と見なすことはできません。このときの査問基準もかなりいい加減で、しかもまともに記録が取られていません。

>逃亡した「便衣兵」が南京市民に略奪・虐殺をした、住民は日本軍がくるとみな大喜びしたという証言さえもあるようです。

 南京に逃げ込んだ逃亡兵による略奪は発生していましたし、南京市民が日本軍の占領による治安回復を期待したのも事実です。しかし、現実に日本軍がやったことは上記のようないい加減な便衣兵狩りと、裁判なしの処刑。さらにこれに加えて日本兵による略奪・放火・殺人・強姦ですから期待は全く裏切られたことになります。
 一般市民に対する乱暴狼藉はもちろんのこと、根こそぎの収容と裁判なしの処刑なども望まれていたわけがありません。治安回復に必要なのはそのようなずさんな敗残兵狩りではなく、きちんとした司法手続きによる犯した罪に対する処罰でしょう。それをしていれば後世の評価も全く違っていたでしょうね。

>"相殺の為に引き合い"という批判は当たりません。便衣兵処刑、南京問題を語る上で、南京前後の状況、戦争の興奮状態をかんがみることは当然でしょう。

 相殺のための引き合いではないというのはわかりました。ではその上で回答しましょう。
 南京事件当時の日本軍の行動は、暴支膺懲というスローガンに影響を受けた面が多々あります。通州事件を筆頭とした日本人に対する虐殺事件はこのスローガンを正当化するために使われています。このとき行われたことは、中国の一部の人間によって行われた残虐行為をもって、中国人全体に対する憎悪と蔑視感情をあおるというものでした。しかもこのとき、日本が中国を侵略しているという背景は顧みられることなく、「中国人の残虐性」を強調するという形で行われています。実際、通州事件では虐殺を行ったのは日本の傀儡政権である冀東防共自治政府の保安隊で、国民党政府とは関係なかったのですが、新聞などは「中国人許すまじ」という世論を形成しています。
 これを日本軍の弁護に使えると思うというのは、私に言わせるとかなり不思議な知性の持ち主です。

>恥ずかしい?"虐殺を行った"可能性のある日本人の裁判には、日本人の弁護士はつけられないということですか?日本人は中国の「30万人論」の言いなりになれと?

 どうも誤解をされているようですが、他方では明らかに虐殺当事者と判明している人間に対して、弁護人を付け、証人を集めて裁判をやっているというのに、「裁判や処遇が面倒だから殺した」のに「虐殺とは言いがたい」なんて言い放つのは恥ずかしくないんですか? ということなんですけどね。まあ、恥ずかしくないというならそれでもいいですけど。そういう人なんだと評価しますので。
 日本軍が南京でやったことは捕虜の処刑だけじゃありませんよね。あなたの基準で言っても虐殺に当たることはやっているわけで、紛れもなく加害者側なんですけど。そして、今回発見された熊本県出身兵の従軍手帳は、それをしめす資料の一つであり、これだけを根拠に虐殺と認識されている訳ではありません。

>(疑わしきは被告人の利益に)

あなたはバカなんですか、それともバカのふりをしてるんですか? 疑わしきは被告人の利益にという原則を踏みにじったのは当時の日本軍ですよ。この倒錯した論理を主張するとはね。まあ、

>裁判をした結果の2の処刑が問題なしであるなら、裁判を行ったかどうかはそれ自体重大な犯罪行為とはいえないでしょう。

こんな超絶論理を平然と書けるというのはバカである可能性の方が高そうですね。人の生死に関する判断をするのに、正規の手続きを踏まず、ろくな記録も残さないでおいて犯罪ではない? ご冗談でしょう。

それでもあなたが、少なく見積もっても数千人という規模の人間を、不当な方法で殺害したことを「虐殺」と呼びたくないのであればどうぞご勝手に。そういう種類の人間がいるということはよく知っていますから、いまさら驚きもしませんけどね。

>えと、1の敵対的便衣兵(ゲリラ)の無裁判処刑はOKという人は多いと思いますが、2の非敵対便衣兵(敗残兵)の無裁判処刑が合法と主張しているのは知る限りでは東中野氏ぐらいでしょうね。

「多いと思います」? そんなあやふやな根拠で、「便衣兵の処刑は非合法というのは一般的ではない」などと自信たっぷりに書かれていたとは驚きですね。再度要求します。敵対的便衣兵(ゲリラ)の無裁判処刑はOKという主張を行っている人物の具体的な名前を含んだリストをご提示ください。ネット上の匿名ではなく実名(公になっている筆名でも結構ですが)での公開を要求します。

>なぜ貴方はそこまで「実名の(まともな)研究者」にこだわるのでしょうか?素人・匿名といえども主張が論理的な内容であれば、まともな研究とみなすべきと思いますが。

 ピアレビューってご存じですか? ネットで匿名の素人が書いている内容の妥当性を誰がどうやって判断するのですか?

>そもそも、わざわざ先祖の戦争犯罪である南京事件を、知的好奇心から詳しく調べようという純粋な動機を持つ人は有給の学者・研究者であっても少なく、それ以外の素人なら輪をかけて多くないのが現状ではありませんか?

 それはあなたの勝手な主観です。いったいどんな根拠を元に書かれていますか。根拠無く書いたのであれば誹謗中傷にあたりますよ。
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Comment

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どうも、新エントリー開設というお手数をおかけしました。

>十二月十四日から二十三日
そのぐらいの日数であれば、「後日」ではなく戦闘継続中とみなせるでしょう。

>治安回復に必要なのはそのようなずさんな敗残兵狩りではなく、きちんとした司法手続きによる犯した罪に対する処罰でしょう。それをしていれば後世の評価も全く違っていたでしょうね。

現在の感覚では、そうすべきだったと思いますね。ただ、裁判の結果処刑されたとしてもそれはそれで問題が残りそうですが。

>通州事件では虐殺を行ったのは日本の傀儡政権である冀東防共自治政府の保安隊で、国民党政府とは関係なかったのですが、新聞などは「中国人許すまじ」という世論を形成しています。
> これを日本軍の弁護に使えると思うというのは、私に言わせるとかなり不思議な知性の持ち主です。

通州事件だけに言及ですか?おかしいなぁ。他にもいろいろあったのですが。

状況から考えて、中国軍は「日本は侵略国家で連中は、投降を許さない残虐な鬼子だ」、日本軍は「中国人は民間人虐殺、ゲリラ戦術を取る野蛮な連中だ」という認識がお互いにあったことは間違いないでしょう。その前提に立って、当時の事を見るべきです。

>中国の一部の人間によって行われた残虐行為をもって、中国人全体に対する憎悪と蔑視感情をあおるというものでした。

過去の一部の人間によって行われた残虐行為を持って、日本人全体に対する憎悪と蔑視感情をあおる…いまだにそんなことをやっている国を知っていますけどね。

>どうも誤解をされているようですが、他方では明らかに虐殺当事者と判明している人間に対して、弁護人を付け、証人を集めて裁判をやっているというのに、「裁判や処遇が面倒だから殺した」のに「虐殺とは言いがたい」なんて言い放つのは恥ずかしくないんですか? ということなんですけどね。

懐疑派である私は本意ならずとも擁護側に立っている以上、「当時の国際法上、便衣兵無裁判処刑が戦争犯罪=虐殺とは言い切れない」という可能性を追求することは別に恥ずかしいことだとは思いません。犯罪者を擁護する弁護士は恥ずかしい人種だといっているようなもんですよ。

>疑わしきは被告人の利益にという原則を踏みにじったのは当時の日本軍ですよ。この倒錯した論理を主張するとはね。

前半は理解できますが、日本軍の戦争犯罪人を裁く段になって日本軍と同類の「疑わしきは被告人の不利に」を適用するのは、今度は裁判官(つまり貴方)側が何かの罪に問われるのではないですか?

>こんな超絶論理を平然と書けるというのはバカである可能性の方が高そうですね。人の生死に関する判断をするのに、正規の手続きを踏まず、ろくな記録も残さないでおいて犯罪ではない? ご冗談でしょう。

"裁判をした結果の2の処刑が問題なしであるなら、裁判を行ったかどうかはそれ自体重大な犯罪行為とはいえない"というのは、処刑の是非よりも手続きに瑕疵があったことが問題なのであれば、一般人や投降兵の処刑という行為自体が明確に違法なものとは分けて考えるべきだ、ということです。

裁判をしないと戦争犯罪という主張は、適当な裁判でも裁判をしたのなら処刑OKと解釈できてしまいます。もちろん、そういう意味ではないですよね?

そもそも、便衣兵処刑も戦争犯罪人処刑も「人の生死に関する判断」ですよ。冗談はそっちですよ。

>それでもあなたが、少なく見積もっても数千人という規模の人間を、不当な方法で殺害したことを「虐殺」と呼びたくないのであればどうぞご勝手に。そういう種類の人間がいるということはよく知っていますから、いまさら驚きもしませんけどね。

別に決して虐殺と呼びたくないなんていっていないでしょうが。虐殺(=戦争犯罪)と呼ぶのであれば、それを証明する必要がある、と懐疑的に主張しているのです。論点をすりかえないでください。

>再度要求します。敵対的便衣兵(ゲリラ)の無裁判処刑はOKという主張を行っている人物の具体的な名前を含んだリストをご提示ください。ネット上の匿名ではなく実名(公になっている筆名でも結構ですが)での公開を要求します。

要求ですか。敵対的便衣兵(ゲリラ)は非合法戦闘員であり、捕虜になる資格がない=処遇は自由という主張のことですね。人も何も、当時の国際法であるハーグ陸戦条約そのもののことですよ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%90%88%E6%B3%95%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1

↓"非合法戦闘員に関する論議"
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%90%88%E6%B3%95%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1

>ピアレビューってご存じですか? ネットで匿名の素人が書いている内容の妥当性を誰がどうやって判断するのですか?

ピアレビュー?査読のことですか。そりゃPh.Dだからそれぐらい知っていますよ。でも、査読があるからといってその論文の内容がすべてが事実かどうかは分かりません。

一般的に査読の際に問題となるのは、「論理的に矛盾がないかどうか」「再現可能な方法で検証されているか」です。私の専門である自然科学でも、よく読めば実に怪しげな査読論文もありますよ。

査読されていないものはすべて信頼できないとでもおっしゃるのなら、新聞も書籍も情報ソースとしては不適切ですね。書籍とネット、何が違いますか?

>根拠無く書いたのであれば誹謗中傷にあたりますよ。

???誰への、どういった誹謗中傷ですか?無意識にひどく誹謗中傷したのであれば謝罪しますが、思い当たる節がないので。

それとも、南京事件は日中関係の重大な問題にもかかわらず、研究者やセミプロの数は少ないように見える、というような主観的なことを書くことは貴ブログでは一切禁止ですか?


まあ、冷静にやり取りしているのに、回答と称して、相手の一番の質問には答えず、バカとか恥ずかしいとか低レベルな人格攻撃をするような人とは「議論」できませんよ。

よくあるパターンと同じく、勝手に勝利宣言でもすればいいんじゃないでしょうか。途中までは論理的で、割とまともな左派知識人かと思いましたが、結局は理解できなくなりました。議論って、難しいですね。

2010.12.27 (Mon) | tdam #- | URL | Edit

No title

>そのぐらいの日数であれば、「後日」ではなく戦闘継続中とみなせるでしょう。

いいでしょう、「後日」については撤回しましょう。それでも戦闘行為とは見なせませんよ。抵抗の意思を持たない丸腰の人間を捕らえて殺害することを「戦闘」と呼ぶなどありえないでしょう。もっとも、当時の日本軍は捕虜の殺害を”戦果”として記録していたりするので、彼らの意識では戦闘であったかもしれませんが、それが当時の常識だったわけじゃありません。というか日本軍自身、日露戦争や第一次大戦のときにはそんな考え方しなかったでしょう。
また、二十四日以降の「便衣兵狩り」については、たとえあなたの基準に従ったとしても何一つ言い訳できませんね。こちらは虐殺と見なしてもいいということで同意できますか?

>現在の感覚では、そうすべきだったと思いますね。ただ、裁判の結果処刑されたとしてもそれはそれで問題が残りそうですが。

 いいえ、当時の感覚でもそうですよ。なぜ南京市民は治安が回復されると期待したのですか? そりゃ問題は残るでしょう。しかし、それは今より遙かに小さな物ですむはずです。

>通州事件だけに言及ですか?おかしいなぁ。他にもいろいろあったのですが。

”筆頭にして”と書いたことは無視でしょうか? 通州事件はいわば完全な筋違いで、ほとんど言いがかりですが(これは認めていただけたと思っていいのですよね?)それ以外についても、「一部の人間の行ったことを民族全体への憎悪と蔑視を煽るために利用した」ということについては変わりありません。

>過去の一部の人間によって行われた残虐行為を持って、日本人全体に対する憎悪と蔑視感情をあおる…いまだにそんなことをやっている国を知っていますけどね。

おやおや、道徳的相殺は行わないんじゃなかったのですか?

>懐疑派である私は本意ならずとも擁護側に立っている以上、「当時の国際法上、便衣兵無裁判処刑が戦争犯罪=虐殺とは言い切れない」という可能性を追求することは別に恥ずかしいことだとは思いません。犯罪者を擁護する弁護士は恥ずかしい人種だといっているようなもんですよ。

懐疑派ねえ。 あなたの主張はまるっきり否定派のそれなんですけど。自覚してないようですね。なぜ”FAQ”にリンクしたと思ってるんですか?

>前半は理解できますが、日本軍の戦争犯罪人を裁く段になって日本軍と同類の「疑わしきは被告人の不利に」を適用するのは、今度は裁判官(つまり貴方)側が何かの罪に問われるのではないですか?

はて、疑わしきは? あなたの解釈であっても法的にグレーゾーンにある相手を、裁判もせずに処刑したことは疑いようのない事実ですけど。それが犯罪ではない、などというおかしな理屈が通る世界に我々はいるのでしょうか? 冤罪事件なんて追及できなくなりますね。

>"裁判をした結果の2の処刑が問題なしであるなら、裁判を行ったかどうかはそれ自体重大な犯罪行為とはいえない"というのは、処刑の是非よりも手続きに瑕疵があったことが問題なのであれば、一般人や投降兵の処刑という行為自体が明確に違法なものとは分けて考えるべきだ、ということです。

はて、手続きの瑕疵と行為自体とを分けて考えてどうするのですかね。手続きの瑕疵であれば虐殺ではない? とても不思議な考えだと思います。

>裁判をしないと戦争犯罪という主張は、適当な裁判でも裁判をしたのなら処刑OKと解釈できてしまいます。もちろん、そういう意味ではないですよね?

必要条件と十分条件の違いってわかってますか?

>そもそも、便衣兵処刑も戦争犯罪人処刑も「人の生死に関する判断」ですよ。冗談はそっちですよ。

戦争犯罪人処刑は裁判やってるでしょうに。何言ってるんですか?

>別に決して虐殺と呼びたくないなんていっていないでしょうが。虐殺(=戦争犯罪)と呼ぶのであれば、それを証明する必要がある、と懐疑的に主張しているのです。論点をすりかえないでください。

だから、不当な方法で数千人以上殺してもそれは虐殺じゃないとあなたが主張するならそれでもかまいませんよ。ああ、疑わしきは有罪にしないんでしたね。せいぜいグレーゾーンとやらで遊んでてください。

>要求ですか。敵対的便衣兵(ゲリラ)は非合法戦闘員であり、捕虜になる資格がない=処遇は自由という主張のことですね。人も何も、当時の国際法であるハーグ陸戦条約そのもののことですよ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%90%88%E6%B3%95%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1

要するに、東中野氏以外は一人もあげられないってことですね。それで「多いと思う」ですか。すばらしいですね。ちなみに最初のエントリーで書きましたが、その東中野氏ですら「便衣兵を裁判なしで処刑することは違法」と認識しているようですよ。(ちなみに南京で捕らえられた兵士は便衣兵ではないそうです)

>査読されていないものはすべて信頼できないとでもおっしゃるのなら、新聞も書籍も情報ソースとしては不適切ですね。書籍とネット、何が違いますか?

ほほう、あなたの分野では、ネットで匿名の素人が書いた文献とWikipediaだけを参考文献に使った論文が通るんですか。それはまた凄い世界ですな。

>???誰への、どういった誹謗中傷ですか?無意識にひどく誹謗中傷したのであれば謝罪しますが、思い当たる節がないので。

うしろの文章を引用した方がよかったですかね。

>(極左主義者や中国共産党に支援されている、または、極右主義者や日本の「侵略」自体を認めたくない勢力などの)自身のイデオロギーの補強のためであれば、いてもおかしくはありませんが…。

 あなたは、私が提示するまで複数の研究者が左右の立場にかかわらず「南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑してよい、とは言えない」と主張していることを知らなかった。北村稔氏が便衣兵の処刑についてどういう見解を持っているのかも知らなかった。南京事件について調べればすぐ出てくることなのに。保守派と言われている秦氏や左派と言われている笠原氏が何を主張しているか知ってますか? その上で上記のような文章を書いてますか?
自ら懐疑派と言うなら、インターネットばっかり見てちゃだめですよ。

2010.12.29 (Wed) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

No title

>それでも戦闘行為とは見なせませんよ。抵抗の意思を持たない丸腰の人間を捕らえて殺害することを「戦闘」と呼ぶなどありえないでしょう。

抵抗の意思がない、丸腰というのはなぜ分かりますか?はてブでの「投降」といい、貴方の勝手な思い込みではありませんか。

>もっとも、当時の日本軍は捕虜の殺害を”戦果”として記録していたりするので、彼らの意識では戦闘であったかもしれませんが、それが当時の常識だったわけじゃありません。というか日本軍自身、日露戦争や第一次大戦のときにはそんな考え方しなかったでしょう。

また「捕虜」の登場ですか。戦闘継続中に市民に紛れた兵士は「捕虜」と定義できるのか微妙といっているのですが。「捕虜」処刑は違法、虐殺です。

>また、二十四日以降の「便衣兵狩り」については、たとえあなたの基準に従ったとしても何一つ言い訳できませんね。こちらは虐殺と見なしてもいいということで同意できますか?

そういうことにしましょう。戦闘継続というのは何日後までかも見解が分かれますかもしれませんが、まあ、南京陥落から数週間~1ヶ月経ってというのはありえないでしょう。

>あなたの解釈であっても法的にグレーゾーンにある相手を、裁判もせずに処刑したことは疑いようのない事実ですけど。それが犯罪ではない、などというおかしな理屈が通る世界に我々はいるのでしょうか? 冤罪事件なんて追及できなくなりますね。

貴方が世の中の問題に対して、背理法が常に成り立つと思っていることは良く分かりました。虐殺の罪で有罪にするためには、当然ながら「法律上」有罪であることを証明する必要があり、その行為の当時のおいて法律が明確ではない件に関しては、犯罪と断定し、有罪にはできないのでは?というのが私のスタンスです。

>おやおや、道徳的相殺は行わないんじゃなかったのですか?

別に議論を有利にしたいわけでもなく、単なる皮肉ですよ。時間軸の相違もありますしね。

>不当な方法で数千人以上殺してもそれは虐殺じゃないとあなたが主張するならそれでもかまいませんよ。

私は虐殺とは戦争犯罪に当たる殺人事件と定義していますので、2の処刑は法的には違うといっているだけです。何回説明すれば分かりますか?

>ああ、疑わしきは有罪にしないんでしたね。せいぜいグレーゾーンとやらで遊んでてください。

「まともな研究者」の解釈論・主観を借りないと、「当時も違法行為であった」ということ説明できないのに?解釈論に基づく主張では、中立派・無関心層を味方にできないでしょうなぁ。

>ほほう、あなたの分野では、ネットで匿名の素人が書いた文献とWikipediaだけを参考文献に使った論文が通るんですか。それはまた凄い世界ですな。

また背理法ですか。そんなことは一切言っていないのに…。貴方が論拠とする「書籍」とて査読されたものではない」、指摘されると逆切れ。極端ですねぇ。こりゃ話が通じないわけだ。

そして、はっきり言って、なぜ貴方がそこまで裁判という「形式」にこだわるのか理解できません。また、なぜ裁判があれば貴方の言う「虐殺」が免罪されるのか…。私には理解不能です。3・4の処刑(=虐殺)と、2の処刑は法的に異質だということをいい加減に認めていただきたい。そうでなければ、「虐殺」の定義・範囲で大きく揉めるでしょう。

> あなたは、私が提示するまで複数の研究者が左右の立場にかかわらず「南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑してよい、とは言えない」と主張していることを知らなかった。北村稔氏が便衣兵の処刑についてどういう見解を持っているのかも知らなかった。南京事件について調べればすぐ出てくることなのに。保守派と言われている秦氏や左派と言われている笠原氏が何を主張しているか知ってますか? その上で上記のような文章を書いてますか?
自ら懐疑派と言うなら、インターネットばっかり見てちゃだめですよ。

ははは、大きなお世話です。で、どこが誰に対する「誹謗中傷」なのですか?むしろ、バカとか恥ずかしいとかのほうがひどいですよ。まあ、白熱した議論の、枝葉のことなので根に持ちませんがね。

そもそも、私はあのはてブのやりとりでは、北村稔氏のコメントに同意しただけで、貴方ほど南京事件に興味もない、知識もないですからねぇ。

あのニュースについてコメントしただけで、なぜ貴方に絡まれたかさえ理解できなかったのですが、今でははてブで歴史修正主義者、貴方には南京事件否定論者にされてしまいました。これは驚くべきことです。

そして当然ながら、いまだに論争中の南京事件ですので、否定派に対しても肯定派に対しても懐疑的なのです。(ですから、否定派の目からは私は肯定派だとさえ映るでしょう。)

また、「南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑してよい、とは言えない」と「南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑することは違法、虐殺にあたる」は等価ではないと思います。それとも、背理法が成り立つと思っていますか?

いい加減に最大の疑問に答えてください。あの日記の一説から何がいえますか?


さて、まだ続けますか?私は、定義や前提条件が違いすぎて、これ以上私と貴方で議論したところで、理解しあえるとも思えません。結構楽しいのですが、むしろ、他の方に登場してもらったほうがいいと思いますが…。

2010.12.29 (Wed) | tdam #- | URL | Edit

それだとナチスも米軍も免罪されますなあ。

tdamさんは「捕虜」でない被拘束者を問答無用で殺害するのは犯罪ではない場合もあるとのお考えだと理解しましたが、「捕虜」として扱わなくてよい、というのは「問答無用に殺しても良い」とイコールではないですよね。tdamさんの理屈を借りるとナチスがレジスタンスを問答無用で殺害したことも免罪しなければなりませんね。もちろんアブグレイブでの虐待も被拘束者は「正式な捕虜」でないのだから免罪すべき、というわけですね。

2010.12.30 (Thu) | SIVA #- | URL | Edit

No title

SIVAさん

>それだとナチスも米軍も免罪されますなあ。

結論を先に言えば、少なくとも米軍は免罪されません。(もちろん、日本軍・ナチスは一般市民に対する戦争犯罪が別にあります。)

>tdamさんは「捕虜」でない被拘束者を問答無用で殺害するのは犯罪ではない場合もあるとのお考えだと理解しましたが、「捕虜」として扱わなくてよい、というのは「問答無用に殺しても良い」とイコールではないですよね。

もちろん「問答無用に殺しても良い」とイコールではないです。ただ、ハーグ陸戦条約において便衣兵の取り扱いが明示的に規定されていなかった→戦争犯罪と断じること「も」できない、と理解しています。だから、日本軍は「グレーゾーン」を突いたと言ったのです。

>tdamさんの理屈を借りるとナチスがレジスタンスを問答無用で殺害したことも免罪しなければなりませんね。もちろんアブグレイブでの虐待も被拘束者は「正式な捕虜」でないのだから免罪すべき、というわけですね。

いいえ。それらの事件も、その事件のおきた当時の国際法に則って考えるべきです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%95%E8%99%9C#.E6.8D.95.E8.99.9C.E3.81.AE.E4.BF.9D.E8.AD.B7

まず、ナチスドイツの場合は、1934年に俘虜の待遇に関する条約に批准しています。(大日本帝国は最後まで批准しなかった)
http://www.cicr.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=305&ps=P

しかしながら、レジスタンス(=ゲリラ)であれば、俘虜・捕虜扱いは微妙(解釈論に陥る)になってしまいます。ゆえに、レジスタンス無裁判殺害があったとしても、戦争犯罪と断じることはできないと思います。(もっとも、ナチスのことは良く知りません。)

2004年のアブグレイブ捕虜虐待の場合は、さらに以下の国際法がありました。従って、明示的にアウト、「捕虜の虐待」に当たります。

特に、1949年ジュネーヴ諸条約では捕虜の範囲が拡大され、非敵対便衣兵・レジスタンスも捕虜にあたると明示されています。これは捕虜の範囲が狭く、明示的でなかったハーグ陸戦条約、およびその結果生じた第二次世界大戦における「虐殺」の教訓でしょう。

ジュネーヴ諸条約 (1949年)http://www.mod.go.jp/j/presiding/treaty/geneva/geneva3.html

第三条約の第四条〔捕虜〕と第十三条〔捕虜の人道的待遇〕をご覧ください。

ジュネーヴ諸条約の追加議定書 (1977年)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AB%B8%E6%9D%A1%E7%B4%84%E3%81%AE%E8%BF%BD%E5%8A%A0%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8_(1977%E5%B9%B4)

そして、それ以外にも米国の刑法にも引っかかるのではないでしょうか。ぜひ後学のため、反論をお待ちしています。

2010.12.30 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

まさに「僕の考えたシリーズ」ですな。

>tdamさん

繰り返しておっしゃるのは、ハーグ陸戦条約には”捕虜”と規定されない拘束者を問答無用に殺害してはいけない、と明示されてないから戦争犯罪とは必ずしも言えない、ということですね?

近代社会なめてないですか?
そんなもの、武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だったからに決まってるじゃないですか。だからこそナチスのレジスタンス逮捕後の殺害が戦争犯罪と断罪されたわけです。また津州事件で殺害された日本人非戦闘員の虐殺に対しては双方俘虜の待遇に関する条約を批准していないにもかかわらず謝罪と賠償がなされていますよね。

2010.12.31 (Fri) | SIVA #bBmFigmc | URL | Edit

「僕の考えたシリーズ」と揶揄する前に、「まともな」反論をお示しください

SIVAさん

>繰り返しておっしゃるのは、ハーグ陸戦条約には”捕虜”と規定されない拘束者を問答無用に殺害してはいけない、と明示されてないから戦争犯罪とは必ずしも言えない、ということですね?

はい。そういうことです。

>近代社会なめてないですか? そんなもの、武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だったからに決まってるじゃないですか。だからこそナチスのレジスタンス逮捕後の殺害が戦争犯罪と断罪されたわけです。

「武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だった」いた根拠をお示しください。貴方の主張の大前提ですので。

それに、明示された法ではなく、「倫理概念」とやらで(戦争)犯罪か否かが決まるというのは、現代ではありえないですよ。例えば、ある新型の犯罪が発生したとして、我々からすれば倫理的に問題のある行為だったとしても、その行為が行われた国・時点において刑法で懲罰が規定されていなければ、裁けません。そんな法治主義ではない近代なら、なめまくりですね。

大体、現代社会において、殺人罪にしても窃盗罪にしても、その行為が施行済みの法律に規定され、該当するからこそ「裁判」で裁けるのであり、そうでないとすれば「私刑」の類になります。

ナチスのことは詳しく知りませんが、おっしゃるような「倫理概念」を根拠として便衣兵やレジスタンスについて「逮捕後の殺害が戦争犯罪と断罪」されたケースがあったとしたら、現代の感覚で言えば裁判自体が法に基づかないもの、いわゆる私刑・報復裁判にあたると思います。

そして、太平洋戦争以後、捕虜・便衣兵に関する条約や国際法が改定されたこと自体が、当時の法の不完全さを示しています。


>また津州事件で殺害された日本人非戦闘員の虐殺に対しては双方俘虜の待遇に関する条約を批准していないにもかかわらず謝罪と賠償がなされていますよね。

通州事件の時点に存在した「ハーグ陸戦条約」のおいて、交戦者ではない非戦闘員、一般市民は攻撃対象にも俘虜にもなりえないので、「俘虜の待遇に関する条約」に関係ないですね。
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

私は一貫して、投降兵および一般市民の殺害は国籍によらず戦争犯罪であると主張しております。関係ないものを自説の補強のために持ち出さないでください。

2010.12.31 (Fri) | tdam #- | URL | Edit

No title

>抵抗の意思がない、丸腰というのはなぜ分かりますか?はてブでの「投降」といい、貴方の勝手な思い込みではありませんか。

疑うんだったら自分で調べてみたらどうですか?二冊合わせても二千円もしませんよ。
  南京事件―「虐殺」の構造 (中公新書): 秦 郁彦
  南京事件 (岩波新書): 笠原 十九司

>また「捕虜」の登場ですか。戦闘継続中に市民に紛れた兵士は「捕虜」と定義できるのか微妙といっているのですが。「捕虜」処刑は違法、虐殺です。

当時の日本軍が「捕虜一般」に対してどう考えていたか示したまでですよ。当然南京での行動全般に影響してました。投降の意思を見せていた相手にどういう行動を取ったか、ということです。想像がつきませんか?

>私は虐殺とは戦争犯罪に当たる殺人事件と定義していますので、2の処刑は法的には違うといっているだけです。何回説明すれば分かりますか?

 ですから、有罪かどうかわからない人間を数千にという規模で裁判を行わずに殺害することが犯罪ではない。と考えるんだったらご自由に

>「まともな研究者」の解釈論・主観を借りないと、「当時も違法行為であった」ということ説明できないのに?

まともな研究者というのがよっぽど気に入ったんですか? 私は「実名もしくは狡獪さ入れた筆名」の研究者という条件にしたんですけど、それでも一人もあげられませんでしたね、あなたは。

>解釈論に基づく主張では、中立派・無関心層を味方にできないでしょうなぁ。

法律ってのは条文があればすべて解決できるものと思ってるんでしょうか? あなたの「グレーゾーン」ってのは法律の解釈じゃないんですか? 

>また背理法ですか。そんなことは一切言っていないのに…。貴方が論拠とする「書籍」とて査読されたものではない」、指摘されると逆切れ。極端ですねぇ。こりゃ話が通じないわけだ。

あなたのやってることがまさに「ネットで匿名の素人が発信した内容とWikipediaの内容だけから論証」なんですけどね。自覚あります?

>そして、はっきり言って、なぜ貴方がそこまで裁判という「形式」にこだわるのか理解できません。また、なぜ裁判があれば貴方の言う「虐殺」が免罪されるのか…。私には理解不能です。3・4の処刑(=虐殺)と、2の処刑は法的に異質だということをいい加減に認めていただきたい。そうでなければ、「虐殺」の定義・範囲で大きく揉めるでしょう。

 裁判が形式でしかないんですか? それはそれは珍しいご意見ですね。私的制裁ってのは犯罪ですけどね。勝手に人を裁いて罪を犯さないでくださいよ。

>南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑してよい、とは言えない」と「南京事件において便衣兵であるから裁判なしで処刑することは違法、虐殺にあたる」は等価ではないと思います。

そう思うんだったらご勝手に、と申し上げたはずですよ。

>いい加減に最大の疑問に答えてください。あの日記の一説から何がいえますか?

知りませんね。もともとそこにこだわってるのはあなたであって私ではない。便衣兵であっても裁判も行わずに殺したら虐殺であるという立場なのでね。

2010.12.31 (Fri) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

紅白より面白い議論ですな

>疑うんだったら自分で調べてみたらどうですか?二冊合わせても二千円もしませんよ。
  南京事件―「虐殺」の構造 (中公新書): 秦 郁彦
  南京事件 (岩波新書): 笠原 十九司

わざわざどうも。いつか買って読んでおきます。

>ですから、有罪かどうかわからない人間を数千にという規模で裁判を行わずに殺害することが犯罪ではない。と考えるんだったらご自由に

その行為がなんら犯罪に該当しない、というよりは、3・4の「虐殺」とは違うといっているだけです。また曲解ですか。

>まともな研究者というのがよっぽど気に入ったんですか? 私は「実名もしくは狡獪さ入れた筆名」の研究者という条件にしたんですけど、それでも一人もあげられませんでしたね、あなたは。

「まともな研究者」というフレーズは気に入りました。今後とも使わせていただきます。

ええ、もともと南京事件にそこまで興味ないですもん。はてブで議論を吹っかけられたから反応したまでです。そもそも、ハーグ陸戦条約の条文と研究者の解釈とどちらが重いでしょうか?ハーグ陸戦条約に逃亡敗残兵、いわゆる「便衣兵」の取り扱いがありましたか?ありませんでしたか?

>法律ってのは条文があればすべて解決できるものと思ってるんでしょうか? あなたの「グレーゾーン」ってのは法律の解釈じゃないんですか? 

また、拡大解釈だ。悪い癖だと思いますよ。

法律の条文で規定されたことは明確に合法・違法といえるが、そうでないことは解釈論に陥ってしまうので、有罪とも無罪とも断定できない、(=背理法は成り立たない)といっているだけです。また、貴方が本を読まれた北村氏が「不当」と書いていて、「不法」と書いていないことは、そのあたりが解釈論であることを示しています。

>あなたのやってることがまさに「ネットで匿名の素人が発信した内容とWikipediaの内容だけから論証」なんですけどね。自覚あります?

あと、貴方からお示しいただいた書籍の内容もです。ええ、書籍とて査読されたものではないですけどね。

貴方は書籍というものが重大なものと考えるのならそれはそれでかまいませんが、私は情報や考え方のヒントを得る一つのツールという意味ではネットと同じ、むしろコストパフォーマンスが悪いと考えています。

「実名もしくは公開された筆名」ということであれば、私のハンドルネームは2年前から継続使用しているもので、tdamやuchyaというのは公開された筆名と等価です。(それ以前はネットに政治的な意見を書き込むことはほとんどなかったので…)

> 裁判が形式でしかないんですか? それはそれは珍しいご意見ですね。私的制裁ってのは犯罪ですけどね。勝手に人を裁いて罪を犯さないでくださいよ。

裁判の有無という形式論と、虐殺という戦争犯罪には大きな隔たりがある…つまり、2の無裁判処刑は明確な戦争犯罪である3・4と重大性に大きな差がある、いうことを言いたかったのです。そんなに刺々しい反応とは…ニュアンスが伝わらなかったのならすいません。これで伝わりましたか?

>そう思うんだったらご勝手に、と申し上げたはずですよ。
>知りませんね。もともとそこにこだわってるのはあなたであって私ではない。便衣兵であっても裁判も行わずに殺したら虐殺であるという立場なのでね。

なるほど、お答えいただけないですか。「結局、あの日記からは何ともいえない」というのが私の当初からの主張です。


結論としては、便衣兵の国際法上の取り扱いになんする議論の結果は、お互いの解釈を合わせるに至らずということですね。一応、残念ですが、私はAwayで勝ち点1ならOK的なもんですから。

一つ忘れてましたね・・・
>うしろの文章を引用した方がよかったですかね。

で、どこが誹謗中傷なんですか?私は、素人研究者の少なさに対する主観を述べただけで、貴方のことを特定して揶揄することは何もやっていないと思いますが…。

一個前のエントリの、「イデオロギーに基づいた」、「極左極右」のあたりで引っかかったのなら、ご自身で自覚有りということですが…なんとも。あなたのことを特定して言ったわけでもないことは、よく読みかえしてくだされば分かると思います。それとも、他にですか?

あまり、誹謗中傷という言葉を使わないほうが良いですよ。枝葉にこだわると有用な議論になりませんからね。

2010.12.31 (Fri) | tdam #- | URL | Edit

Re: 紅白より面白い議論ですな

正月休みは休戦しましょ。再開は五日すぎくらいから

2011.01.01 (Sat) | うちゃ #- | URL | Edit

No title

>正月休みは休戦しましょ。再開は五日すぎくらいから

了解しました。

2011.01.01 (Sat) | tdam #- | URL | Edit

No title

面倒なので、枝葉は切り取ります。

>その行為がなんら犯罪に該当しない、というよりは、3・4の「虐殺」とは違うといっているだけです。また曲解ですか。

犯罪であるとは認めているのですか? ところであなたの定義では虐殺というのは戦争犯罪となる殺人事件でしたよね。犯罪ではあるけど戦争犯罪じゃないと言いたいのでしょうか?
ところが、便衣兵に対する裁判なしの処刑というのは、戦後の戦犯裁判で「戦争犯罪」として起訴され、すべて有罪の判決を受けてます。ご存じありませんでしたか?

>法律の条文で規定されたことは明確に合法・違法といえるが、そうでないことは解釈論に陥ってしまうので、有罪とも無罪とも断定できない、(=背理法は成り立たない)といっているだけです。また、貴方が本を読まれた北村氏が「不当」と書いていて、「不法」と書いていないことは、そのあたりが解釈論であることを示しています。

まず第一に、既に裁判で有罪判決が複数出ている以上、解釈論などではありません。行為に対して法が適用され、有罪という判断が下された例が複数あるということです。

そして再度おたずねしますが、有罪かどうかわからない人間を裁判も行わずに処刑するという行為が、有罪とも無罪とも断定できない、なんて本気でお考えですか? ちょっと正気を疑ってしまいますけど。
例えばですね、警察官が逮捕して留置所に入れておいた容疑者を、どうせこいつは死刑に違いなからと言って射殺したとしましょう。これって有罪とも無罪とも断定できないんですか? 日本軍がやったことってそういうことですよ。

ところで、なんだかしきりに背理法という言葉を使っていますが、背理法なんて関係ありません。あなたは「殺害してはいけない理由が明示されていなければ、殺したことは罪には問えない」ということを立脚点にしているのに対して、私は「殺さなければならない理由を明示できなければ、人を殺害してはいけない」ということを立脚点にしているだけです。

あなたの価値判断の基準は、日本軍の行為を「疑わしきは被告人の利益に」という言葉で免罪しようとしているところにも、また「虐殺の立証責任は虐殺肯定派にある」という言葉にもそれは現れていますね。

しかし、この手の法律は立証責任を被害者側に求めてしまうと抑止力が著しく小さくなります。なぜなら証拠を残さないことが加害者側の利益になってしまうからです。従って法を有効に機能させようと思うのであれば、加害者側に「虐殺ではないこと」つまり「殺さなければならなかった理由」というのを提示させる義務を追わせる必要があるのです。
被害者側に立証責任を負わせることのまずさは、実はあなた自身がhttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20110103のコメント欄に書いているのですがね、気がつきませんでしたか?

2011.01.05 (Wed) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

No title

>犯罪であるとは認めているのですか? ところであなたの定義では虐殺というのは戦争犯罪となる殺人事件でしたよね。犯罪ではあるけど戦争犯罪じゃないと言いたいのでしょうか?

いいえ、「仮に犯罪だとしても」という前提が抜けています。仮に犯罪だとしても、民間人・捕虜虐殺とは一線を画して計算するべきものだということです。

>ところが、便衣兵に対する裁判なしの処刑というのは、戦後の戦犯裁判で「戦争犯罪」として起訴され、すべて有罪の判決を受けてます。ご存じありませんでしたか?

それは知っていますが、東京裁判やBC級戦犯裁判の判決自体がすべて国際法・歴史的に正しいとも思いませんのでね。東京裁判でいえばパール判事の「事後法」主張に同意します。

>まず第一に、既に裁判で有罪判決が複数出ている以上、解釈論などではありません。行為に対して法が適用され、有罪という判断が下された例が複数あるということです。

上と同じです。反論としては↓の"3.現実の運用"もあります。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html

>そして再度おたずねしますが、有罪かどうかわからない人間を裁判も行わずに処刑するという行為が、有罪とも無罪とも断定できない、なんて本気でお考えですか? ちょっと正気を疑ってしまいますけど。

問題なのは非拘束人が有罪かどうかというよりは、処刑されたのが便衣兵か民間人かどうかということです。便衣兵であれば、捕虜資格は無く有罪、その処遇は日本軍側の裁量次第になります。民間人であれば虐殺になります。

>例えばですね、警察官が逮捕して留置所に入れておいた容疑者を、どうせこいつは死刑に違いなからと言って射殺したとしましょう。これって有罪とも無罪とも断定できないんですか? 日本軍がやったことってそういうことですよ。

また、時代の取り違えですね。「現代の法律で言えば」そのケースも便衣兵無裁判殺害も明確に犯罪です。しかし、1937年時点ではどうだったでしょうか?

>ところで、なんだかしきりに背理法という言葉を使っていますが、背理法なんて関係ありません。あなたは「殺害してはいけない理由が明示されていなければ、殺したことは罪には問えない」ということを立脚点にしているのに対して、私は「殺さなければならない理由を明示できなければ、人を殺害してはいけない」ということを立脚点にしているだけです。

立脚点が違うというのは同意します。

しかし、私は以前から日本軍のある行動が戦争犯罪であると認定するためには、その行為が違法であるという証明をしなければならないと主張しています。法律に書いていないから「合法とは言えない=違法」とは必ずしもならないのが当然です。私が背理法といったのは、「合法とは言えない=違法」とする貴方の主張についてです。

>あなたの価値判断の基準は、日本軍の行為を「疑わしきは被告人の利益に」という言葉で免罪しようとしているところにも、また「虐殺の立証責任は虐殺肯定派にある」という言葉にもそれは現れていますね。

免罪?私は否定派と違って、戦争犯罪の認めるべきところは認めているでしょうよ。争点は、微妙な箇所(便衣兵無裁判処刑)のみにありますので、その取り扱いが慎重になるのは当然です。

また、ある事件が虐殺だと主張する方が、虐殺である証拠を出すのは当たり前でしょうが。裁判ってそういうものではないですか?

>しかし、この手の法律は立証責任を被害者側に求めてしまうと抑止力が著しく小さくなります。なぜなら証拠を残さないことが加害者側の利益になってしまうからです。従って法を有効に機能させようと思うのであれば、加害者側に「虐殺ではないこと」つまり「殺さなければならなかった理由」というのを提示させる義務を追わせる必要があるのです。

そもそも、加害者側の主張としては「1937年時点では違法と規定されていなかった」では十分ではありませんか?日本軍側にそもそも罪の意識が無ければ、証拠を隠匿する気すらないでしょう。

まあ、「殺さなければならなかった理由」とあるあたり、貴方が優しい人であることは分かりますが、それと戦争犯罪認定は別です。

そして、PL法ではないのですから、有罪だと主張する側に立証責任があるのは当然です。「殺さなければならなかった理由」を探すのではなく、「殺○ことが犯罪に該当する」根拠を述べるべきです。

>被害者側に立証責任を負わせることのまずさは、実はあなた自身がhttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20110103のコメント欄に書いているのですがね、気がつきませんでしたか?

それはパラシュート兵のくだりですよね。私は、すでに明らかになっている以外にも、南京事件に関連して口裏あわせで「虐殺隠匿に成功した」ケースがあるだろうとも思っています。(これはどちらに立証責任があるか関係ない、真相は闇の中ですが)

もちろん、虐殺証言が嘘や勘違い・過大評価であるケースや、虐殺された民間人の数がはっきりしないケースもあるでしょう。ですので、早く研究しないと時間切れになる、といっています。もともと不当に日本軍を賛美する気なんて無いですって。

2011.01.05 (Wed) | tdam #- | URL | Edit

No title

>tdamさん

であなたを批判してる側は「捕虜資格を持たないものであっても問答無用で殺害すること」は「1937年時点でも違法だった」と法解釈することの妥当性の根拠として国際法学者や歴史学者の説を挙げてるわけだが、あなたが「1937年時点では違法と規定されていなかった」と法解釈することの妥当性の根拠はネットでの素人解釈とそれに対するご自身の評価である、ということでOK?

もちろん「国際法学者や歴史学者の法解釈が間違っていてネットでの素人解釈が妥当だということも有りうる」というのも共有されていますよ。

2011.01.06 (Thu) | SIVA #- | URL | Edit

No title

SIVAさん

それでOKですよ。でも、

"「武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だった」いた根拠をお示しください"にお答えいただけないのであれば、近代社会とやらにお帰りください。

2011.01.06 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

No title

>仮に犯罪だとしても、民間人・捕虜虐殺とは一線を画して計算するべきものだということです。

なぜ? 仮に犯罪だとしましょうか。そうしたらこの件は「戦争犯罪となる殺人事件」には該当しなくなるのですか? あえて分ける理由はどこにあるのですか?

>東京裁判やBC級戦犯裁判の判決自体がすべて国際法・歴史的に正しいとも思いませんのでね。東京裁判でいえばパール判事の「事後法」主張に同意します。

この件は事後法で裁かれた訳じゃありませんよ。東京裁判の「事後法」の例を提示するのは不適切です。

>反論としては↓の"3.現実の運用"もあります。

ルール違反が横行していたからと言ってルールが無かったことにはなりません。この場合、相手のルール違反を批判すればいいのであって、自分のルール違反を無視していいと言うことにはなりません。相殺は認めないと書きましたが、忘れましたか?
それから、提示された例なんですが、裁判の内容が不正という指摘であって、裁判自体は行われてるわけでしょう? まったく裁判を行わずに処刑するというのはそれ以前の問題ですよ。

>便衣兵であれば、捕虜資格は無く有罪、その処遇は日本軍側の裁量次第になります。

なりません。軍が裁判も行わずに量刑を勝手に決めて、執行してもいいという法的な根拠は? どこかに明文化されてるんですか?

>そして、PL法ではないのですから、有罪だと主張する側に立証責任があるのは当然です。「殺さなければならなかった理由」を探すのではなく、「殺○ことが犯罪に該当する」根拠を述べるべきです。

なぜPL法の立証責任が企業側にあるか説明してみてください。

2011.01.06 (Thu) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

ポテトを投げたキャッチャーを思い出しました。

アメリカのマイナーリーグでの話です(http://www.baseballreliquary.org/Bresnahan.htm)。三塁にランナーがいる状況で、ボールそっくりのポテトをキャッチャーがわざと暴投し、勘違いしたランナーがホームへ走ってきたところで、本物のボールでタッチアウト。狙い通りのトリック・プレイでした。
でもね、審判はセーフと判定し、「ポテトを投げてはいけないなんてルールブックに書いてないじゃないか」と言うキャッチャーの抗議は無視したそうです。
tdamさんは、このプレイをどう思われるのだろう。

2011.01.06 (Thu) | Kay #MzX1GqX2 | URL | Edit

No title

一個書き忘れてました。
警察官の例は1937年当時でも有罪ですよ。だから「時代が違う」というのは批判として成り立ちません。(へたしたら江戸時代あたりでもまずいんじゃないだろうか?)

2011.01.06 (Thu) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

No title

>tdamさん

東京裁判やニュルンベルク裁判で多くの被拘束者無裁判殺害が断罪されたのはハーグ陸戦条約やジュネーブ条約違反に問われたのではなく人道に反する行為だったからですよ。

>Kayさん

そのたとえは「義経は衣川で死んだ」という説と「義経は大陸に渡ってジンギスカンになった」という説を等価と考えてる人物には理解不能かと。

2011.01.06 (Thu) | SIVA #- | URL | Edit

No title

Kayさん

その例では、審判はキャッチャーがポテトを投げた時点で、ボールデッドを宣告しランナーを三塁に戻すとともに、試合の進行を妨げたキャッチャーを退場処分にするべきだっただろうと思います。

2011.01.06 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

No title

SIVAさん

>東京裁判やニュルンベルク裁判で多くの被拘束者無裁判殺害が断罪されたのはハーグ陸戦条約やジュネーブ条約違反に問われたのではなく人道に反する行為だったからですよ。

"人道に対する罪"の設定はまさしく事後法であり、法の不遡及原則から考えて法的根拠が無いといわざるを得ません。なおのこと、東京裁判やニュルンベルク裁判でにおける戦争犯罪人断罪の一部に対し、法的根拠自体が疑問視されることになりますね。

2011.01.06 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

No title

uchyaさん。早朝からご苦労様です。

>なぜ? 仮に犯罪だとしましょうか。そうしたらこの件は「戦争犯罪となる殺人事件」には該当しなくなるのですか? あえて分ける理由はどこにあるのですか?

日本国の法律における「犯罪」と国際紛争における「戦争犯罪」は異なります。「戦争犯罪」は戦時国際法違反についてのみ用いるべき用語です。

>この件は事後法で裁かれた訳じゃありませんよ。東京裁判の「事後法」の例を提示するのは不適切です。

事後法かどうかに関しては、SIVAさんの弁を借りることにしましょう。そして、それに対する返答も同じです。

>ルール違反が横行していたからと言ってルールが無かったことにはなりません。この場合、相手のルール違反を批判すればいいのであって、自分のルール違反を無視していいと言うことにはなりません。相殺は認めないと書きましたが、忘れましたか?

ルールが無かったと誰が言いましたか?状況証拠から言ってそのルール自体が明確でない、不十分なものといっています。もちろん、相殺でもありません。

>それから、提示された例なんですが、裁判の内容が不正という指摘であって、裁判自体は行われてるわけでしょう? まったく裁判を行わずに処刑するというのはそれ以前の問題ですよ。

不正な裁判も正式な裁判と認めるかどうかですね。裁判形式であったとしても、裁判自体が不公正なものであれば、少なくともその結論は歴史学の上では追認されえません。「日本軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」を裁判と呼ぶかどうか、のようなものですね。

>なりません。軍が裁判も行わずに量刑を勝手に決めて、執行してもいいという法的な根拠は? どこかに明文化されてるんですか?

立証責任の擦り付け合いは堂々巡りですから、もう反論することは自粛します。

>なぜPL法の立証責任が企業側にあるか説明してみてください。

PL法は、企業が製品に関する情報を独占的に有するために過失の証明が困難であるという前提の下で、消費者保護という観点で作られた「例外的」な法律ですので、犯罪行為を糾弾するために原告側が立証責任を負う原則とは明確に異なります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%BD%E9%80%A0%E7%89%A9%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E6%B3%95

一方、戦争犯罪の立証は、"「殺○ことが犯罪に該当する」根拠を述べる"ことは容易です。

>一個書き忘れてました。
警察官の例は1937年当時でも有罪ですよ。だから「時代が違う」というのは批判として成り立ちません。(へたしたら江戸時代あたりでもまずいんじゃないだろうか?)

時代が違う、といったのは便衣兵無裁判殺害についてです。そのケースは1937年当時も今も違法です。

2011.01.06 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

No title

「有罪だと主張する側に立証責任があるのは当然です」だって! 「有罪か否か」と「虐殺か否か」は無関係とは言わないけど独立した問いだし、「虐殺か否か」を決めるプロセスは刑事裁判とは違うんだから、立証責任は双方にあるんだよ!

2011.01.06 (Thu) | Apeman #lrg3p7cc | URL | Edit

No title

tdamさん、お返事ありがとうございます。

> その例では、審判はキャッチャーがポテトを投げた時点で、ボールデッドを宣告しランナーを三塁に戻すとともに、試合の進行を妨げたキャッチャーを退場処分にするべきだっただろうと思います。

しかし、「プレー中にポテトを投げてはいけない」というルールが無い以上、ポテトは無視して試合続行でよいのではないでしょうか?試合を妨げたという解釈は不当ではありませんか?

2011.01.06 (Thu) | Kay #MzX1GqX2 | URL | Edit

No title

SIVAさん、

> そのたとえは「義経は衣川で死んだ」という説と「義経は大陸に渡ってジンギスカンになった」という説を等価と考えてる人物には理解不能かと。

ご本人がPh.Dだとおっしゃるので、まさかwikipediaを引用して論文を書いたりしているのでしょうかね。ご本人だけでなく指導教官まで恥をかいてしまうのではないかと心配です。

2011.01.06 (Thu) | Kay #MzX1GqX2 | URL | Edit

No title

Kayさん

>しかし、「プレー中にポテトを投げてはいけない」というルールが無い以上、ポテトは無視して試合続行でよいのではないでしょうか?試合を妨げたという解釈は不当ではありませんか?

投手が金属製のネックレスをしていたケースで、打者の妨げになるため、外すように審判が指導した(従わなければ退場になる)事例があります。また、暴言による退場も、どこまでが暴言かというのは審判個人の判断になります。野球において、審判の裁量はそれだけ大きいということです。

wikipediaや論文のくだりは、このエントリですでに私とuchyaさんとやりあったことです。そのような皮肉をいまさら書かれるのは、貴方が議論の内容をよく読まずにコメントしたことが明らかになっただけですよ。

2011.01.06 (Thu) | tdam #- | URL | Edit

No title

>日本国の法律における「犯罪」と国際紛争における「戦争犯罪」は異なります。「戦争犯罪」は戦時国際法違反についてのみ用いるべき用語です。

便衣兵の無裁判処刑は日本国内の法律における犯罪? 今まで何を話していたと思っているんですか? 困った人だな。私はなんで国際法学者の話なんか引いてきたんでしょうね。
>事後法かどうかに関しては、SIVAさんの弁を借りることにしましょう。そして、それに対する返答も同じです。
何言ってるんでしょうか? この下でご自身で何を書いているかわかってますか?

>ルールが無かったと誰が言いましたか?

あなたは事前にルールがあったという前提で論理展開してますよ。

>状況証拠から言ってそのルール自体が明確でない、不十分なものといっています。

そういう台詞は裁判を行った時に初めて言えるのであってね、裁判そのものを行っていないんだから、問題外です。
>不正な裁判も正式な裁判と認めるかどうかですね。裁判形式であったとしても、裁判自体が不公正なものであれば、少なくともその結論は歴史学の上では追認されえません。
批判されているのは判決(司法判断の誤り)です。あなたは謝った判決を行った裁判は行っていないと見なすんですか? 結論の話ではなく、裁判自体を実施したかどうかということを問題にしているのですが、理解してますか?
>立証責任の擦り付け合いは堂々巡りですから、もう反論することは自粛します。
あなた、「裁判を受ける権利はあると明記されているのは捕虜だけである」「交戦者資格が無いものが戦闘をしたのだから戦時国際法違反であり、捕虜になる資格を失う」とか言ってますよね。
その資格がないものが行為を実行したら法律違反ってことですよね。では、裁判を行わずに量刑を決めて、刑を執行する権利を軍が有する、ということについても、きちんと明文化されているか、少なくとも当時の価値観でそれが広範囲で常識となっていることを示さないといけないんじゃないんですか? それができなければ戦時国際法違反ということで異論はありませんよね。
>PL法は、企業が製品に関する情報を独占的に有するために過失の証明が困難であるという前提の下で、消費者保護という観点で作られた「例外的」な法律ですので、犯罪行為を糾弾するために原告側が立証責任を負う原則とは明確に異なります。
>一方、戦争犯罪の立証は、"「殺○ことが犯罪に該当する」根拠を述べる"ことは容易です。
また自分で書いたこと忘れてるでしょう。それとも一人や二人だったら虐殺じゃないとか思ってますか?
>時代が違う、といったのは便衣兵無裁判殺害についてです。そのケースは1937年当時も今も違法です。
 なるほど。 ところでなぜ警察官のケースが違法なのかわかりますか? 

ところで、戦犯裁判に対して事後法だからということを持ち出すのもテンプレ通りって知ってましたか? ”人道に関する罪”というのがどういう経緯でできたか、とか、実際にこの罪状で裁かれた”戦争犯罪”というのはどういうものか、とか理解してますか?
あなたの大好きな”当時の価値観”というのが深く関わっているんですけどね。

一応参考文献をあげておきますから、十回くらい読んでから出直してきてもらえませんかね。
http://www.amazon.co.jp/BC級戦犯裁判-岩波新書-林-博史/dp/4004309522

あと、東京裁判でパル判事の名前を出すのも定番ですね。以前、こんなエントリーをあげてますので、よかったらどうぞ。
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-658.html

2011.01.07 (Fri) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

No title

Apemanさん
>「有罪だと主張する側に立証責任があるのは当然です」だって!
tdamさんはこんなこと言いながら、立証責任を放り投げて死刑にした行為について、有罪か無害かはっきり言えない、とか言い出すわけですよ。
tdamさんによると、こういう事を言い出す人間のことをバカとか恥知らずとか呼ぶと誹謗中傷になるそうなので、最近は控えているのですが、いったいなんて呼べばいいんでしょうね?

2011.01.07 (Fri) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

No title

>便衣兵の無裁判処刑は日本国内の法律における犯罪? 今まで何を話していたと思っているんですか? 困った人だな。私はなんで国際法学者の話なんか引いてきたんでしょうね。

たしかに、日本の国内法に限定したのは失敗でした。これは撤回します。

私が真に言いたいのは、たとえ裁判を開いたとしても日本軍の体質を考えると死刑になることは明白な便衣兵の処刑が、(有罪になりえない)明らかな「戦争犯罪となる殺人事件」、民間人・捕虜虐殺と意味合いが大きく異なるといいたいのです。

>また自分で書いたこと忘れてるでしょう。それとも一人や二人だったら虐殺じゃないとか思ってますか?

何を言ってるの?ずっと問題になっているのは、あるかないかわからない(いまさら検証しようもない)虐殺の話ではないでしょう?

そもそも、便衣兵殺害は事実という点で貴方と私は一致しています。私ははその行為が戦争犯罪であるという立証責任は、虐殺であると主張する側にある、貴方は虐殺で無いと主張するとする側といっているのです。これは水掛け論です。

>あなたは事前にルールがあったという前提で論理展開してますよ。

ルールはあったが、形骸化していたといっています。

>そういう台詞は裁判を行った時に初めて言えるのであってね、裁判そのものを行っていないんだから、問題外です。

反論の意味が分かりませんので、再反論不能です。

>あなた、「裁判を受ける権利はあると明記されているのは捕虜だけである」「交戦者資格が無いものが戦闘をしたのだから戦時国際法違反であり、捕虜になる資格を失う」とか言ってますよね。

はい。そのとおりです。

>その資格がないものが行為を実行したら法律違反ってことですよね。では、裁判を行わずに量刑を決めて、刑を執行する権利を軍が有する、ということについても、きちんと明文化されているか、少なくとも当時の価値観でそれが広範囲で常識となっていることを示さないといけないんじゃないんですか? それができなければ戦時国際法違反ということで異論はありませんよね。

それについてはお互いに「相手が立証する責任がある」との主張を述べていますので、これ以上議論しても意味はありません。

>なるほど。 ところでなぜ警察官のケースが違法なのかわかりますか? 

大日本帝国憲法においても日本国憲法においても、警察官に司法権は無いからに決まっています。

>ところで、戦犯裁判に対して事後法だからということを持ち出すのもテンプレ通りって知ってましたか? ”人道に関する罪”というのがどういう経緯でできたか、とか、実際にこの罪状で裁かれた”戦争犯罪”というのはどういうものか、とか理解してますか?
あなたの大好きな”当時の価値観”というのが深く関わっているんですけどね。

「テンプレどおり」と揶揄しながら、そのテンプレ主張に対して論理的に反論できないという違和感。レッテル張りは単純作業だから簡単ですね。

"当時の価値観"…あくまであったとしても、「白人・西洋の価値観」ですね。日本と中国は同じアジアです。そもそも中国の価値観はいまだに日本を含めた西側諸国と大きく異なりますので、当時の西洋と東洋が同じ価値観であったはずがありません。

人道に対する罪は完全に「法の不遡及」という大原則を破っています。ナチスのユダヤ人虐殺のようなジェノサイドは既存の法によって断罪できるでしょう。私は「人道に対する罪」の設定自体は賛成しますが戦争犯罪はそれが行われた当時の法律で違法とされるケースのみ裁かれるのが当然であり、上記条約は日本国は批准していません。
http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/yuji/bunken/bunken10.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1969/s43-13-2-4-5.htm

そして、"バカとか恥知らず"…まだ、そんなこといってるんですか。いい加減にしてください。はっきり言って意見の合わない人間を劣等と誹謗し、その主張を無効化するのは、ファシズムと同じですよ。

はっきり言って、本論で貴方とお話しすることはもはやありません。そもそも「解釈論」や「想像」でお話しするのは限界があると当初からいっていますので、もうこのあたりにしてきます。不毛な「議論」はやめにして、昨日届いた南京関連本を読み漁ることにします。

2011.01.07 (Fri) | tdam #- | URL | Edit

とりあえず

核心部分だけ

>日本帝国憲法においても日本国憲法においても、警察官に司法権は無いからに決まっています。

そのとおりです。だから、
>軍が裁判も行わずに量刑を勝手に決めて、執行してもいいという法的な根拠は? どこかに明文化されてるんですか?

こう訪ねたんですけど。お答えできないようですね。
ぶっちゃけ無いんでしょ、そんなもの。あなた以前「多いと思う」とか言っといて一人も名前をあげられなかった前科がありますからね。返答がなければそう判断します。

では。

2011.01.08 (Sat) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

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>tdamさん

>戦争犯罪はそれが行われた当時の法律で違法とされるケース

念の為に再度聞くが、1937年当時のハーグ陸戦条約やジュネーブ’条約には「捕虜を問答無用で殺してはいけない」と記載されているが「正規の捕虜でない被拘束者を問答無用で殺してはいけない」とは記載されていないから正規の捕虜でない被拘束者を問答無用で殺害しても「戦争犯罪」とは言えない。

って主張なんだよね?
でその主張は「論理的に明白」だから主張を担保する資料を提示する必要はないというわけなんだよね?

2011.01.08 (Sat) | SIVA #- | URL | Edit

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tdamさん、

> wikipediaや論文のくだりは、このエントリですでに私とuchyaさんとやりあったことです。そのような皮肉をいまさら書かれるのは、貴方が議論の内容をよく読まずにコメントしたことが明らかになっただけですよ。

wikipediaと書籍や査読のある雑誌について同じように信用できる情報もあれば信用できないものもあるって考えなんでしょう。それを踏まえてのコメントだったのですよ。あなたは自分の以前に書いた内容を理解できないのか、覚えてないのか、どうでもいいのどれですか?

> 書籍とネット、何が違いますか?

著者、編集者、出版社にとって間違った情報を載せてしまったときのリスクが全然違いますね。ネットで匿名で活動している人は変なこと書いても実生活には影響でないからリスク・ゼロでしょう。

> 貴方は書籍というものが重大なものと考えるのならそれはそれでかまいませんが、私は情報や考え方のヒントを得る一つのツールという意味ではネットと同じ、むしろコストパフォーマンスが悪いと考えています。

情報が信頼できるかと言う話をしているときに、どこでヒントを得るかなんて意味のある答えだと思いますか?

2011.01.08 (Sat) | Kay #MzX1GqX2 | URL | Edit

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>Kayさん

「学問的手順を摂ることに価値を感じません。」なんて自分の自然科学研究者としての価値を否定するような主張がなんで出来るのか私には理解不能ですよ。論文作成の時にどういう基準で引用元を選択してるんでしょうね。

2011.01.08 (Sat) | SIVA #- | URL | Edit

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uchyaさん

前回で最後といいながら、こんどこそラストで。

>軍が裁判も行わずに量刑を勝手に決めて、執行してもいいという法的な根拠は? どこかに明文化されてるんですか?という法的な根拠は? どこかに明文化されてるんですか?
こう訪ねたんですけど。お答えできないようですね。
ぶっちゃけ無いんでしょ、そんなもの。あなた以前「多いと思う」とか言っといて一人も名前をあげられなかった前科がありますからね。返答がなければそう判断します。

はあ?明文化されているなんて誰も言っていないでしょうが。「ハーグ」の文面を読む限り、便衣兵は捕虜資格無し、裁判が必要だったかはどちらとも解釈できる、グレーだといっているのをお忘れですか?そんな程度の記憶能力の人と1ヶ月ほど話していたかと思うと、徒労感でいっぱいです。

しかも、今度は前科者にまでされてしまいました。貴方は口が汚すぎて、冷静な議論にならないですね。もはやお話しすることは何もありません。これからも巣にこもって日本軍の断罪をを続けてください。応援しています。


SIVAさん

>念の為に再度聞くが、1937年当時のハーグ陸戦条約やジュネーブ’条約には「捕虜を問答無用で殺してはいけない」と記載されているが「正規の捕虜でない被拘束者を問答無用で殺してはいけない」とは記載されていないから正規の捕虜でない被拘束者を問答無用で殺害しても「戦争犯罪」とは言えない。
って主張なんだよね?

基本的にはそういうことです。もう少し丁寧に言えば、「「戦争犯罪」とは言えない」ではなく、「「戦争犯罪」と断定するには至らない」というのが主張です。

>でその主張は「論理的に明白」だから主張を担保する資料を提示する必要はないというわけなんだよね?

ええ、もちろん、その論理を崩すような論・証拠があるならば、受け入れる余地はあります。しかし、条文の解釈論や「慣習」による反論であれば水掛け論になり、どちらかに断定しうるものではないと思います。

>「学問的手順を摂ることに価値を感じません。」なんて自分の自然科学研究者としての価値を否定するような主張がなんで出来るのか私には理解不能ですよ。論文作成の時にどういう基準で引用元を選択してるんでしょうね。

また、発言の捏造・拡大解釈だ。「学問的手順を摂ることに価値を感じません」ではなく、「文献の証拠・証言・写真は重視しても、研究者の解釈は事実認定において重視しうるものではない(≒学問は多数決ではない)」といっています。いい加減にしてください。

2011.01.08 (Sat) | tdam #- | URL | Edit

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>tdamさん

>研究者の解釈は事実認定において重視しうるものではない

いやいやいや。
わたしはずっと「学問的手順に沿った解釈と学問的手順を軽視した解釈のどちらが重視されるか」って話をしてんだけど。で君は法学者の学問的手順に沿った解釈とtdam的法解釈は等価だって認識なんでしょ?

2011.01.08 (Sat) | SIVA #- | URL | Edit

No title

1.私があげた警官の例が有罪になるのは警官には司法権がないから。
2.じゃあ、軍に裁判なしに量刑を勝手に決めて処刑する権利はあるの? なければ犯罪でしょ。
3.その根拠となる条文を示してみな。

って話。思った通り、出せないみたいね。まあ、あなたの馬鹿さ加減は知れ渡ったみたいだからいいけど。

2011.01.09 (Sun) | うちゃ #9fUrC8Yk | URL | Edit

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SIVAさん、

> そのたとえは「義経は衣川で死んだ」という説と「義経は大陸に渡ってジンギスカンになった」という説を等価と考えてる人物には理解不能かと。

これもご本人には伝わってませんでしたね。しかも、

> 文献の証拠・証言・写真は重視しても、

と書いたそばから、D_Amonさんのところで(http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20110103/p1#c1294592754

> それに、証言自体が嘘という可能性はどうでしょうか?

なんかもう、コメントを重ねるたびにカオスになっていく感じがします。

2011.01.10 (Mon) | Kay #MzX1GqX2 | URL | Edit

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